Была ли атака на американских союзников в сирийской провинции Дейр-эз-Зор частью большого плана Москвы и Тегерана? Могла ли эта операция состояться без ведома Владимира Путина? Готовы ли США и коалиция защищать отныне своих союзников с воздуха? Положит ли инцидент в Дейр-эз-Зоре конец надеждам Асада и Путина на победу?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Михаилом Кофманом, американским военным аналитиком, сотрудником исследовательского центра СNA, и Дэвидом Саттером, американским публицистом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве.
В то время как МИД России после недельной паузы признал, что в результате американской воздушной атаки в Дейр-эз-Зоре, возможно, погибли пять российских граждан, а американские военные ничего не говорят о том, были ли в рядах разбитого противника россияне, американская пресса подает этот эпизод в более драматичных красках. В заголовках постоянно мелькают цифры – от десятков до двух сотен россиян, которые могли быть убиты в результате провалившейся атаки на позиции "Сирийских демократических сил". "Десятки россиян, возможно, убиты в результате атаки в Сирии", – пишет New York Times, ей вторит новостное агентство Bloomberg, которое, ссылаясь на свои источники в России и США, говорит о гибели более чем 200 боевиков из проправительственных сил, большую часть которых составляли россияне. "Уничтожили ли Соединенные Штаты 200 российских наемников?" – это статья издания Daily Beast. Самый хлесткий заголовок предложил журнал Newsweek: "Бойня на Евфрате: 200 россиян убиты в скрытом противостоянии с США". Автор статьи Фредерик Хоф, бывший советник президента Обамы по Сирии, считает, что этот эпизод – не результат случайного стечения обстоятельств или инициативы сравнительно мелких игроков в сирийском конфликте. Это начало осуществления новой стратегии России и Ирана – изгнания США из Сирии. "То, что союзные режиму Асада силы могут попытаться подвергнуть тестированию решимость тех, кто пытается стабилизировать восточную Сирию, не шокирует, – пишет Хоф. – Али Акбар Велаяти, советник иранского верховного лидера, сказал на днях в интервью иранскому новостному агентству: "Или американцы покинут восточный Евфрат в Сирии, либо мы их вышвырнем оттуда". Возможно, операция 7 февраля, вне зависимости от состава нападавших, была зондированием, попыткой оценить готовность защитников защищаться".
Атака на позиции "Сирийских демократических сил", где находились также американские военные советники, не могла произойти без ведома Владимира Путина, утверждает в газете New York Post Ральф Питерс, отставной подполковник, в прошлом сотрудник американской разведки. Путин не мог не знать о нападении крупного контингента с участием российских граждан под прикрытием бронированного кулака, на позиции курдов, где находились американские военнослужащие, о присутствии которых было хорошо известно российскому командованию. Это была проверка боем, утверждает Питерс. Американские военные прошли испытание. "Ясно, что Путин был готов подвергнуть риску большое количество своих людей в надежде на то, что они уничтожат американских советников и заставят нас уйти из Сирии. Эта тактика не сработала, но Путин не опустит рук. Он заплатил гораздо более высокую цену в Сирии, чем он рассчитывал, и он хочет получить возврат на свои инвестиции", – пишет Ральф Питерс в газете New York Post.
Эту атаку, подоплека которой остается неизвестной, многие американские комментаторы рассматривают в более широком контексте, как фрагмент скоординированной Москвой, Тегераном и Дамаском и даже Анкарой стратегии вытеснения США из Сирии.
"Господин Путин, – пишет газета Washington Post в редакционном комментарии, – пытается утвердить Россию в роли главной силы в Сирии, и шире, как влиятельного игрока на Ближнем Востоке, и сделать это за счет Соединенных Штатов. Россия, Иран и Турция делают ставку на то, что им удастся вытолкнуть США из Сирии, позволив Турции подавить курдов, режиму Асада – взять в свои руки полный политический контроль в стране, а Ирану – окопаться на северной границе Израиля". Washington Post совсем не убеждена, что администрация Дональда Трампа готова противостоять всем этим недругам, и призывает президента продемонстрировать большую "военную и дипломатическую приверженность" своим союзникам в Сирии.
Итак, с одной стороны, восхищение решимостью коалиции и эффективностью воздушного удара: потенциально, сотни жертв в рядах нападавших, и один раненый на позициях союзных коалиции сил, с другой – тревога, что преподанный урок может быть недостаточно убедительным, и ответ администрации Трампа преисполнившимся уверенности Асаду и его патронам – России и Ирану – выглядит пока не очень веским.
Но начнем разговор с деталей самой провалившейся атаки.
– Михаил Кофман, что сейчас достоверно известно о разгроме сирийского батальона в Дэйр-эз-Зоре?
– Было нападение батальона, там вроде бы в этом батальоне было смешано три группы. Первая – это сирийская армия, вторая – "Охотники на ИГИЛ", и еще там были вроде бы боевики из местных деревень. Их поддерживали наемники, контрактники "Вагнера", которые знамениты в Сирии, их хорошо знают.
– Какое количество русских было, что-то конкретно известно или неизвестно? Насколько я понимаю, американские источники отказываются об этом говорить.
– Во-первых, они отказываются. Во-вторых, очень трудно распознать, если там сто убитых, точно, кто был русский, кто был сирийцем. Насколько я понимаю, большинство потерь было со стороны сирийской армии и этой группы "Охотники на ИГИЛ". "ЧВК Вагнера" – вроде бы сейчас выходит, скорее всего, погибло от 13 до 15, еще какое-то количество было ранено. Может быть, еще 15 человек или чуть больше.
– Михаил, как вы объясняете демонстрацию такой внезапной решительности Соединенных Штатов и союзников? Все-таки это первый такой удар по фактически сирийской армии. Возможно, сотня убитых в рядах проправительственных сил при одном раненом у союзников коалиции. Мощная воздушная атака с применением нескольких типов самолетов, включая тяжелые бомбардировщики. Все это выглядит очень внушительно.
Если может быть какая-то угроза жизни военнослужащего Соединенных Штатов, на это будет очень быстрый и суровый ответ
– Америка уже несколько раз очень сурово отвечала на наступления и атаки. Большая часть таких стычек была на самой южной границе Сирии, когда были некоторые наступления шиитских группировок. Это было, кстати, не так давно. Поэтому Америка пытается уже несколько раз преподать этот урок. Я, честно говоря, не думаю, что это было неожиданно для российской стороны. Насколько я понимаю, с российской стороны очень хорошо понимали, что, скорее всего, такой ответ будет. Поэтому на этих позициях были Сирийские демократические силы, а с ними смешаны советники коалиции. Советники коалиции – под этим имеется в виду, естественно, американский спецназ. Правила войны такие, что, если может быть какая-то угроза жизни военнослужащего Соединенных Штатов, на это будет очень быстрый и суровый ответ. Он таки пришел.
– Хорошо, если возможный ответ США, коалиции, как вы говорите, можно было легко предугадать, чего они, грубо говоря, полезли? По беспечности или, как подозревают некоторые американские комментаторы, это такая проверочка американцев боем в надежде на то, что они решат убраться из Сирии, если там прольется кровь их граждан? Как вы относитесь к такой версии?
– Это вполне возможный вариант. Я в своем блоге написал два типа вариантов, которые могли быть. Первый – это специально спровоцировали, хотели посмотреть на ответ. Они посылали в основном сирийскую армию, каких-то местных боевиков и "ЧВК Вагнера". Понятно, что, если убивают наемников, об этом долго в российском Министерстве обороны плакать не будут. Это один вариант. Второй вариант: как раз необязательно, что это Россия послала это подразделение 5-го армейского корпуса, что это была сирийская инициатива, и они просто не могли их остановить. Потому что понятно, что у нападавших поддержки вооруженных сил России не было в этой атаке. Еще не все детали, конечно, вышли, потому что с американской стороны некоторые детали выходят с одной пресс-конференции к другой, поэтому надо их вытягивать.
– Дэвид Саттер, в своей последней книге вы пишете о том, что Владимир Путин использовал вторую чеченскую войну для укрепления своих политических позиций, конфликт на Украине также помог его рейтингам, российская военная кампания в Сирии используется Кремлем в целях пропаганды. Может российский президент, в самом деле соблазнившись идеей победы над Америкой в Сирии, совершить фатальную ошибку, недооценив, грубо говоря, готовность США к бою?
В глазах многих русских и не только русских Россия сумела достигнуть всего, что она хотела в Сирии
– В глазах многих русских и не только русских Россия сумела достигнуть всего, что она хотела в Сирии. Они укрепили режим Асада, они отвлекли внимание своего населения от проблем военной операции в Украине. В данной ситуации я не думаю, что это для них представляет проблемы. Но если они укрепляют Асада и, как результат, создают условия для нестабильности и вооруженных конфликтов в будущем, не исключено, что это станет проблемой для России. Сейчас для путинского режима Сирия, скорее всего, прибавляет популярность.
– То есть вы считаете, что, несмотря на бесславный исход битвы в Дейр-эз-Зоре, сирийская кампания все еще помогает Владимиру Путину набрать политические очки перед выборами?
– Да, в определенном смысле. Хотя этот конфликт начался раньше, но то, как они преподносят это на русском телевидении, как они говорят об этом, и вообще впечатление, что Россия достигла ее целей в Сирии, – это, конечно, подкрепляет авторитет режима в глазах многих русских, которые хотели, чтобы их страна определяла и даже диктовала условия в мире.
– Михаил, с чисто профессиональной военной точки зрения, как вы считаете, насколько сложившаяся сейчас ситуация в Сирии опасна для Кремля, для Владимира Путина? Может ли она действительно обернуться большими потерями для него?
– Не думаю, что она может обернуться большими потерями. Потому что они очень тщательно смотрят за присутствием военнослужащих в Сирии. Их там очень мало, и большинство из них сосредоточены вокруг двух баз, Хмеймим, авиабаза, и Тартус, морской порт. Поэтому они очень хорошо защищены против возможности каких-то крупномасштабных потерь своих, в основном используют наемников. Главный риск не в этих стычках между сирийской армией, ВВС США и наемниками – это то, что произошло 7 февраля. Более болезненная проблема – это как дальше урегулировать стратегический конфликт, который будет развиваться в Сирии между Ираном, Израилем и Америкой. В основном, с точки зрения России, они выиграли свою кампанию в Сирии. Они хотели уничтожить оппозицию Асаду, они хотели сделать так, чтобы все поняли, что военного варианта у оппозиции нет. Это они наиболее успешно сделали.
– И теперь, как объявил в декабре Владимир Путин, уходим, по крайней мере, сокращаем присутствие и наслаждаемся плодами победы?
– Они как раз уйти не хотят, наоборот, они укрупняют и расширяют базы. Они просто не хотят уйти, они остаются, и они остаются из-за нескольких причин. Первое: Сирия все-таки самый главный конфликт, из-за которого они имеют ежедневный контакт с Соединенными Штатами. Это единственный конфликт в мире, где они имеют очень хорошие контакты и могут постоянно с Соединенными Штатами играть. Понятно, что Сирия – это постоянный повод иметь дело с Соединенными Штатами. Кроме того, Сирия более интересна стала как главная война для вооруженных сил России. Здесь бюрократическая политика, потому что теперь все высокие офицеры прокручивались через Сирию по три месяца. Все идут в Сирию, служат там в штабе, получают медали, ранги. Теперь надо служить в Сирии, чтобы продвигаться дальше по чину.
– И видимо, еще российская армия говорит: вот смотрите, мы так нужны, давайте нам деньги, потому что у нас Сирия.
Для Владимира Путина проблема не уйти из Сирии, он как раз очень хочет остаться
– Понятно. С другой стороны, российская армия говорит: смотрите, мы главные, кто обеспечивает имидж России как великой державы в международной политике. Это из-за нас, из-за боевых действий в Сирии, поэтому давайте деньги. Потому что иначе что вы можете показать своему народу? Поэтому для Владимира Путина проблема не уйти из Сирии, он как раз очень хочет остаться. Сирия для России – это не просто постоянная проба армии, испытание вооружения, тренировка для всех и так далее, но еще есть и политические плюсы. Понятно, с любыми такими плюсами есть риск. И главный риск для него, что сирийский конфликт разделился более-менее в три войны. Первая – это война с ИГИЛ. Вторая, насколько мы понимаем, – это зачистка провинции Идлиб в Сирии, эти стычки на востоке страны, а третья – это стычки между Израилем, иранцами и сирийцами.
– И в этой ситуации, естественно, у Кремля нет никакого контроля за тем, что происходит, слишком много действующих игроков.
– Есть контакты, нет контроля, правильно. И вообще, в Кремле большая проблема в том, что Кремль себя поставил в позицию как представителя коалиции, которая все-таки не его коалиция, он ее не контролирует. То же самое, как Соединенные Штаты не контролируют Турцию. Ни Соединенные Штаты, ни Россия не могут контролировать и просто диктовать политику своим союзникам местным: ни Саудовской Аравии, ни Иордании, ни Израилю, ни Турции. Россия не может говорить Ирану и Сирии, что будет и как. Это опасная ситуация.
– Дэвид Саттер, наш собеседник привел интересный аргумент: Путин не уйдет из Сирии, потому, что это единственное место, где он может вести равную игру с Соединенными Штатами. Действительно, все началось с предложения российского посредничества для уничтожения сирийского химического оружия, которое, судя по всему, не уничтожено. А закончилось поддержкой режима Асада, разгромом оппозиционных сил и кооперацией России и США в так называемой деэскалации, которая в действительности, как пишет американская пресса, используется для уничтожения остатков оппозиции. Вопрос: не явился ли Путину в лице Трампа, наконец, соперник, который ему не плечу, если Вашингтон будет продолжать действовать так же решительно?
– Я думаю, об этом немножко рано судить. Но у нас есть какие-то признаки, мы видели все-таки реакцию Трампа на нападение с химическим оружием в Сирии. Он моментально практически реагировал. Я говорил с людьми в балтийских республиках, они сказали, что именно эта решительность их очень поражала, безусловно, потому что они видели, что Трамп все-таки способен на решительную реакцию. Если речь идет о войне с "Исламским государством" так называемым, он дал местным офицерам больше прав принимать собственные решения. Мы видели ускорение в уничтожении этой группировки, когда он стал президентом. Наконец, он решил, что он все-таки не выводит войска из Афганистана. Поэтому, я думаю, есть основания думать, что он будет более решительным, хотя еще рано.
– И ведь Дональд Трамп окружил себя очень решительными людьми. Взять хотя бы министра обороны, отставного генерала Джима Мэттиса. Американский генерал, командовавший операций в Дейр-эз-Зоре, напомнил предупреждение Мэттиса: "Если вы нам угрожаете, то мы устроим вам самый долгий и худший день в вашей жизни" – как указание американским военным к действию. Судя по всему, в Белом доме многие настроены решительно.
– Я думаю, настроены решительно. Другое дело, что они могут делать в этих сложных конфликтах, но обещать ответ, как обещал Барак Обама в отношении химического оружия, потом не реагировать – этого уже не будет. Я думаю, что это очевидно, если мы смотрим, что его администрация делала до сих пор. Конечно, ситуация в Сирии всегда была сложная, становится сложнее. Я думаю, что люди, которые поддерживают Трампа в Америке, его так называемая база, они будут поддерживать решительные действия в области международной политики. Те, кто поддерживал Барака Обаму, они, естественно, будут инстинктивно против этого. Если бы Хиллари стала президентом, она бы опиралась на тот же самый электорат, как Барак Обама, ей было бы сложнее. Трамп имеет больше свободы.
– Михаил, можно из этих действий американских военных в Сирии сделать вывод о том, что администрация Трампа фактически изменила американскую стратегию в Сирии – от нейтралитета в отношении проправительственных сирийских сил она перешла к их, как бы это сказать, нейтрализации или даже конфронтации? По следам этих событий уже появились тревожные предупреждения в американской прессе, что Трамп втягивает США в сирийский конфликт.
Администрация Трампа – это те люди, которые сейчас готовы себя вести намного более решительно с Россией
– Во-первых, конечно, всегда есть изменения, когда меняется администрация. Администрация Обамы вообще не имела стратегии в Сирии, американская стратегия была направлена на кампанию против ИГИЛ. Россия могла свободно заниматься тем, чем она хотела. С изменением администрации, понятно, что пришла новая стратегия. Сначала администрация Трампа продолжила кампанию против ИГИЛ, хотела ее закончить, закруглить. Но ее более стратегический подход предусматривает конфронтацию с Ираном и Сирией, просто пытается не позволить Ирану расширять влияние в Сирии. Это не противороссийская стратегия, с одной стороны, но, с другой стороны, понятно, что, так как Иран самый главный российский союзник в Сирии, это все будет очень трудно урегулировать для России. Я уверен, что администрация Трампа – это те люди, которые сейчас готовы себя вести намного более решительно с Россией. С другой стороны, они необязательно будут брать на себя большой риск, просто они хотят показать, что они намерены делать и чего не намерены. Поэтому, если будут дальше такие стычки или нападения, когда со стороны США Россию, Сирию предупреждают, если их не слушают, они будут опять проводить показательные боевые действия. Так как, с моей точки зрения, то, что произошло 7 февраля, – это было не просто отбить полбатальона, а еще показать.
– А что показать?
– Это демонстрация силы, показать, что будет.
– А если, допустим, российская авиация ударила бы по позициям союзников Соединенных Штатов или бросилась бы на защиту этих проправительственных войск, что бы произошло?
– Есть один важный нюанс: Россия уже два-три года проводит боевые действия против союзников Соединенных Штатов в Сирии, много уже из них убила. Америка на это не отвечает, понятно, как и Россия не собирается воевать с Америкой из-за сирийской армии, Америка не собирается воевать с Россией из-за повстанцев и разных вооруженных сил, которых тренировали. Но если Россия собирается ударить по вооруженным силам Соединенных Штатов или "советников коалиции", тогда это будет очень проблематично. Есть механизмы деконфликтизации, которые существуют, чтобы этого не происходило.
– Кстати, очень бросается сейчас в глаза исключительная корректность выражений американских военных во время различных брифингов. Они все подчеркивают, что они поддерживают постоянные контакты с российскими военными в Сирии, линии связи постоянно открыты и россияне ведут себя профессионально, что звучит слегка абсурдно, если учесть, что 7 февраля коалиция начала бомбардировку нападавших только после нескольких, как я понял, безответных звонков российским офицерам по специальной линии связи.
– Это показывает, что со стороны Америки хотели подать сигнал на сдерживание сирийской армии и так далее. Но, конечно, это делают более умеренно, потому что все-таки всем надо как-то жить и смириться, проводить боевые действия в Сирии. Риск эскалации между Россией и Америкой есть, военные всегда это чувствуют.
– И они не хотят усугублять?
– Не хотят усугублять, во-первых. А во-вторых, потому что если мы сложим интересы Америки и России в Сирии, то они никак не доходят до уровня риска войны с главной ядерной державой. Конечно, будут стычки, но пытаются сдержать риск эскалации.
– Если я вас правильно понимаю, то в вашей интерпретации событий вы пока не видите большой опасности для Кремля и Владимира Путина, исходящей из Сирии?
– Такое всегда может быть. Я меньше волнуюсь за вооруженные силы Соединенных Штатов, намного более волнуюсь за всех остальных. Особенно за эту третью войну между Ираном и Израилем. Здесь другие актеры, их интересы намного выше России. Надо намного больше волноваться за тех, кто рискует и готов рисковать намного больше, чем Россия, в этом конфликте.
– Дэвид Саттер, как вы думаете, какой урок Кремлю, Владимиру Путину стоит извлечь из гибели россиян в Сирии?
– Я думаю, он уже более-менее понимает ситуацию. Вы помните, что случилось, когда русский самолет был уничтожен турками? Все думали, что это будет международный кризис. Но сразу после этого никаких проблем, отношения между Турцией и Россией улучшились. Поэтому, я думаю, путинский режим, Россия понимают, что это агрессия, что это пробный камень. Они получили ответ.
– Михаил Кофман, вам какими видятся главные уроки этой катастрофической попытки нападения проправительственных сил на позиции, где находились американские военные советники?
– Первый урок, конечно, если в Кремле хотели попробовать, пощупать Соединенные Штаты, насколько они намерены отвечать, первый урок, что им дали по рукам. А второй, я не думаю, что это сверхпродуманная операция в Кремле. Более часто так выходит, что как раз наоборот, если все это сирийцы затеяли и за ними стояли люди с наемниками, которые хотели попробовать захватить энергоресурсы, потому что понятно, что в России есть люди, у которых уже есть контракты на добычу энергии в Сирии, в крайнем случае потеряют наемников. Понятно, что то, что все это всплыло в прессе и очень отрицательно отражается на имидже Кремля, надо все это более четко контролировать. Мне все это кажется странно, так как предвыборная кампания сейчас идет, заканчиваются выборы в марте, что Кремль затеял все это дело в середине февраля, немного странно. Зачем рисковать всем этим и плохой прессой в течение этого месяца-полтора? Это единственная вещь, которую я не понимаю.
– Предсказания Барака Обамы о том, что Путин окажется в сирийской трясине, исполнятся или не исполнятся? Стали ли мы свидетелями исполнения этого предсказания?
– Я не думаю. Так как я общаюсь с людьми из администрации Барака Обамы, они тоже соглашаются, что пока какие-то предсказания не сошлись, но они уверены, что когда-то в будущем они будут исполняться. Я им отвечаю, что я люблю говорить о будущем, потому что все правы в будущем, только не правы в прошлом.
